婴儿与母亲(温尼科特) 第二讲

                                              汤海鹏沙龙讲稿--饶荣丹整理录音文字稿

南京师范大学的这本书比较好，因为我们讲客体关系里面，我们翻译的那几本书，其实它是个比较散的结构，因为温尼科特的（理论）本身就比较散，这本书是郗浩丽的博士论文，相当于是个综述。我会和大家讲知识点，但是不会像以前出去讲课一样，顺着去讲1、2、3、4、5。这本书叫《客体关系理论的转向——温尼科特的研究》，为什么叫客体关系理论的转向。大概解释一下就是，弗洛伊德创建了最经典的理论，从克莱茵开始，精神分析理论主要朝两个方向去发展，同时期就是弗洛伊德女儿朝向自我心理学的方向去发展。但是还有相对应的一派，它们也不能算是对立，学术观点不同。但其实现在回头来看的话，她们也讲的是一回事，吵架吵的很厉害，因为她们当时都在英国，学术观点不同。

从克莱因开始就创立了客体关系学派，弗洛伊德的模型假设有两个，一个是创伤范式，还有一个就是冲突范式。简单的说就是以前弗洛伊德强调人的内心结构是因为性本能的这一部分所触发，所形成的，也就是源于自身。然后从克莱因开始，大家开始强调人的内心结构是由环境所触发的，也就是说环境造就了我们的内心结构，而不是从本能的那个角度去分析的。以后我们也可以把克莱因拿出来详细的讲一讲。那么温尼科特因为客体关系学派的话，它有一系列的人，包括科胡特，其实也被纳入了客体关系学派里面的。那为什么说它是转向呢？因为温尼科特其实和克莱因的理论很不一样。克莱因的理论其实还是强调关于力比多，关于内在的冲动性的那一部分。她强调这一部分还是说的比较多的。而从温尼科特开始，其实大家去看理论的时候就知道，我一直会强调，其实自体心理学的理论和温尼科特的理论是非常接近的。只不过他们阐述的角度会不太一样，另外一个就是，自体心理学的架构是比较明晰的，它的操作方式讲的非常的细致。所以从温尼科特开始，克莱因的理论也会有一个相对明细的划分，他是克莱因的学生，但是实际上他也事叛徒，反正他们都是叛徒，精神分析的金字塔里面，充斥着叛徒，都是叛徒。所以就是，作为一个学了动力学的人，不做叛徒都不好意思。换句话来讲就是，确实每个人都会有自己的理论或者想法，至少会有自己的想法。所以温尼科特他更强调的是环境的原初性。他特别强调环境，他基本上把原来的那种力比多结构的东西完全丢弃掉了。所以他的大体的理论构建里，基本上是没有力比多的结构的。所以从这个角度上来讲的话，温尼科特和克莱因也非常的不同了。克莱因基本上解释了一个很重要的过程，她其实最重大的贡献在我看来的话，她解释了人的内心的结构是如何形成的。它是如何在母婴关系里面形成一个基本结构，然后由这个基本结构再去和环境互动的。所以我们讲投射认同的时候一定是从克莱因的角度出发去理解的。她最先创建了这个概念。所以她把这一部分解释的比较清晰。她去呈现了这个人的早期的分裂，压抑，内在迫害感等等的这些东西。

温尼科特是一个儿科医生。所以他的观察角度会更不一样一些。一个儿科医生会接触大量的临床现象和现实。所以他更多的会完全从观察的角度去出发的。所以大家看翻译过来的书的时候，我上次也说了，你会发现他反复讲来讲去的似乎就是那个东西，确实是这样。因为他会有他大量的案例和临床经验作为基础，他会从各个不同的维度去呈现这个部分。他呈现的部分，我说一下。其实所有的关系里面其实讲的都是从一元关系到二元关系，到三元关系的过程。温尼科特的理论里面，核心理论我们可以通过两个图去做解释。

这是母亲，这是婴儿。这两个是一样的图，但是过程是不一样的。你们听了上一次的（沙龙）之后，可以做一下衔接。他的理论里面，特别强调环境的原初性的状态，这是他非常不一样的地方。这个和自体心理学里强调的原初的自恋性的全能状态是一致的。我觉得科胡特应该是多少受一些影响，因为温尼科特在先。温尼科特强调的是婴儿在最早时候的那个一体化和全能性的状态，也就是一元关系的这个状态。这个我们在临床里面经常会讲，就是在婴儿的内在里面，是囊括母亲的。因为母亲对婴儿来讲就是一个最初的，原初的，最小的环境。这是他的理论最基本的基础。那么一个母亲，她从怀孕到出生的这个阶段的话，她最需要做的事情是什么呢？他在这本书里反复强调的，她最需要做的就是，让婴儿产生一种幻觉，他原初的词就是用了“幻觉”。这种幻觉是什么呢？就是——婴儿是无所不能的。也就是说在最原初的那个时候，我们是要去触发，婴儿能够呈现的，能够去体会这种完全无所不能的这种状态。这是母亲在最开始的时候的一个状态。这和我们在临床上讲的最初的那个时候的共情连接是一致的。也就是说我们在临床上做咨询的时候，最初做的事情是什么呢？如果你从动力性治疗的那个角度上来讲的话，你就是要能够去共情准确。共情准确所能够达到的一种状态是什么呢？就是促使来访者退行到一种全能性的状态里面。它类似于婴儿的这种状态，但是它又不全然是纯粹的一种幻想，它不是幻想。这个部分怎么做的，做过妈妈的人应该知道。这个上次我们也解释过。这里有没有什么问题？讲起来会比较快一点点，但是这个把情形的临床和发生学的关系都放进去的时候，就会复杂一点。我们慢慢地加一些概念进去吧。

在这种状态下的话，为什么需要去达到这种状态呢？因为，我们把自体心理学的概念加进去就比较容易理解了。我们举个例子，每个人都需要有自信心，而自信心的基础大家仔细去体会的话，自信心的基础实际上它是一种夸大的状态。你觉得你走进考场的时候一定能考过。谁告诉你的？虽然你有以往的经验，你也许做了99道题，就那一道题没有做到，它考了，也有可能。也许你作文写得很好，但是你正好碰到一个很刻板的老师，就觉得你写跑题了，给你一个不及格的分。这也有可能，对吧？实际上我们没有得到最终结果的那个时候，所有的东西都是妄想，或者说是个猜想，你只能够估计。但是我们知道，所谓的有自信心的人，他的感觉是很好的，他进去的时候就觉得自己肯定是可以考过的。如果他的自信心不是凭空出来的话，他往往也可以考过。但是我们这样去评价的时候，我们知道，所谓的这种自信心，一定是带有夸大的成分的。而这个夸大的成分的原初状态从哪里来呢？温尼科特反复强调的这些东西就是，是从这里来的。也就是说最原初的那个时候，母亲的抱持和关怀的这一部分，触发了婴儿最早期的一种凝聚性状态。也就是说，他可以去在一个时间段内，在一个状态下面去信任自己。这是他最初的理论基础。这就是第一个图。

但是，为什么要过渡到第二个图呢。我们也知道，去理解起来的话，现在的小孩子缺乏的不是宠爱，缺乏的是管教。他不吃馒头，你给他准备面条，面条也不吃，准备米饭，他米饭也不想吃，他就想吃饼干，问题是你天天给他吃饼干呢，他就不吃饭了。所以，父母总是会有矛盾的。所以，在某种程度上，如果这种母亲对于婴儿的这种，完全的抱持，完全的满足，完全的贴近，是需要被打破的。这就是第二个图了。

第一个图里面，在这个空间里，婴儿是通过什么呢？通过一些错觉和夸大的幻想来去填补这个空间的，温尼科特把它称之为过渡性空间。这个概念很著名的，“足够好的母亲”，“过渡性客体”和“过渡性空间”。大家学客体关系理论的话，估计现在没听过，以后肯定也会听。就像Iphone 6一样的在手机行业里面。在心理学行业里面，这个概念是基本上大家都会说的，都知道的。就是，婴儿在第一个图里面，是通过错觉和环境去建立联系的。在第二个图里面的话，是通过什么呢？温尼科特称之为过渡性客体的这个东西。

为什么要有过渡性客体？因为婴儿对于母亲的这种全能性感受是会被打破的，我们反复讲的都是这些东西。我现在先总领性地去讲一遍。然后我们读书的时候会再去回顾的。这个部分会通过比如说，母亲要上班，或者母亲生病了，或者母亲要出去聚会，这个时候，婴儿就没有一个足够好的陪伴了。这是随便举个例子。这个时候婴儿的全能感是会被打破的。类似于我们成人就是，你想让自己考得很好，你十次里面有九次你都可以考进前三，但你确实碰到了一个和你作对的老师，他就判你的作文是不及格的。所以那一次你考出前十了，那这个时候你怎么办呢？我们去评价一个成人，不是一种婴儿性的状态的话，他一定会去找原因的。他当然会沮丧，这种沮丧会持续一定的时期，然后他会找原因，然后他会恢复过来，重新投入到下一次的考试里面。但是也有人不是这样的。因为我们知道，小学生、中学生、大学生考进哈佛的人都有跳楼的。为什么呢？这个地方可以去解释，为什么他们会自杀。因为对于他来讲，他的这种错觉状态一直被保持到成人状态里，就是有的人才智很高，他确实总可以考到前面去，但是这个东西不可能永远，你考试总有比你厉害的，或者你总有失误的时候。但是由于他一直保持这种错觉的全能感的状态，所以他完全不能受挫。一受挫后，他没有形成一种凝聚的内核的状态，所以一受挫，内心就散架了。我们可以想象一下，用你经历过的最强大的焦虑，去想象那个感觉，你就可以体会一下。对于他来讲，一次失误，或者说真的有个诸葛亮比周瑜强，这个对于他来讲是崩塌的，他完全没有办法承受这个事情，只有他作为老大才行。所以，对于他来讲，他没有形成这样一个凝聚性的内核的话，他一击就碎，像这样的人，他不管爬到多高的话，他总是有机会会被击碎的。所以科胡特把它称之为“自恋脆性”，就很脆弱，像个花瓶，敲一下就碎了。那么这个“自恋脆性”是怎么形成的呢？就是会和这种，全能性的状态没有打破有关系。

那么全能性的状态为什么没有打破呢？两种极端，一种极端就是，母亲完全不在，这个孩子他要不断的去面临各种各样的痛苦，所以他就会退回到自己的幻想当中去。《卖火柴的小女孩》讲的就是这个事，因为她没有吃的，所以她只能想象。还有一种状态就是，这个妈妈太好了，真的是把孩子呵护得非常非常的好。但是我们上次提到过，其实一个“平凡而普通”的母亲，反而更好一点。一个太好的妈妈的话，她一定是带有自身的焦虑在的，她把她的焦虑传递下去了而已。

所以当母亲不得不离开的时候，婴儿通过过渡性客体来抱持自己的全能性的幻想状态。曾经有一个治疗的经典例子，治疗师说要休假了，他的病人说：“你要休息一个月，我实在过不下去啊！这怎么办呢？我没有办法忍受分离时间。”然后治疗师给了他一个瓶子，然后在里面呼了几口气，然后盖上，送给他。说你把这个留着，它会陪你过一个月。这是一个真实的例子。但是，婴儿的过渡性客体的状态是不一样的。《游戏与现实》那本书里面讲的是最清楚的，婴儿的过渡性客体是什么呢？它不是一个安慰品。比如说妈妈不在的时候，婴儿可能会反复地去玩一个枕头。我不知道你们有没有这种经验，就是在婴儿的那个时期，有时候他会对一样物品比较附着的，就是没有那个东西，他会哭的，特别是睡觉的时候。我儿子以前也有个小枕头，他最喜欢这个小枕头。为什么这个枕头对他来讲，是不一样的呢？实际上枕头是一个象征性的东西，就是对于他来讲的话，抱着那个枕头，和妈妈陪伴的感觉是类似的。孩子会自己去找一个，可以象征性地代替母亲给他的温暖的感觉的东西。这个东西就是过渡性客体。我们睡觉基本上不抱枕头，为什么呢？就是，象征会内化的，当你内化到一定程度的那个时候，你就不需要抱枕头了。即使你一个人睡你也不需要抱枕头了。当然有很多人一个人睡的时候还是要抱枕头。

其实第一个图和第二个图是没有办法绝然地区分开来的。从这个角度来讲，其实它已经呈现了后现代的理论的一个基础了，就是它呈现了主体间性。就是我们其实和环境互动的时候，它仍然有一个空间在阻挡着，就是你想象的一个东西，它不可能是完全现实的。那么一个相对成熟的成年人的话，他会更准确地和环境去互动，但是环境的互动的场域的话，还是在中间，根本就不是直接互动的。

举个例子，就是我现在在讲课，我所想表达的东西，和每个人接受进去的东西，是不一致的。也就是说，我想说的那个东西，有我自己理论的体会和我临床的经验。我想表达的一个东西，也许我的语言还没有太能表达出来，但是我期待去表达一个东西，和你现在去接收的一个东西的话，它是不会完全一致的。因为你接收的时候，你会有现在你的感受，你的经历和你的理论知识做基础的。简单的说就是，每个人都会有一个滤镜系统的。就是你接受进去的时候，你会自己过滤一下。

这个有没有什么问题？有问题以后再问也可以，因为这两个图也可以反复地拿出来讲，每次讲的时候都不一样。

问：老师，应该在现实生活当中是没有那种所谓太好的妈妈吧？就是不可能一个婴儿在任何需要妈妈的时候她都可以得到妈妈的回应啊。

答：是没有。所以它只是个理论模型，本身这个幻想错觉它就不可能绝对的。从他出生的那一刻开始就不是绝对的，因为我们会认定出生就是一个创伤，就是一个很大的创伤，因为那一刻的时候他就要接受环境很大的改变。

问：那关于那个全能自恋没有被打破的话，其实现实的情形可能就是，基本上就是妈妈总是不在这样的。

答：我们只是那样去说，就像我上一次会提到，就是一个所谓的很好的妈妈，她总是去满足，是因为她压抑了自己的焦虑。所以这样的妈妈在养育的过程里面，其实她不是说真的没有情绪，只不过她的情绪是弹簧式的情绪。她平时这个好那个好那个好，一旦她的孩子都不好的时候，这个妈妈可能会跳起来的，突然一下爆发。所以那样的孩子本身接受的是两重的东西，一方面他似乎在被很温柔地呵护，但另外一方面，他又会像突然经历了暴风雨一样的经常被洗礼一下。所以，他的内心会形成一个躲避性状态，就是他没有办法从一个很温和的，和风日丽的状态突然一下经历一场暴风雨，这个转换不过来。所以就是，因为这样的母亲她本身就是没有整合的，所以她给了孩子的印象里也是这样，所以这个孩子，我们说，其实所有的心理问题，我们都可以看成是情绪问题。也就是说，当他没有办法去处理这个恐惧的时候，他选用的方式是什么呢？就是我根本听不见，我也看不见，就是我感受不到，他把它压抑下去了，所以其实，它只是个理论模型，放到实际的里面是不一样的。

看书的话，如果你没有做临床，你看清楚了的话，这个东西也进不去的。所以我们在这里去讨论，在第七页的时候，它讲的就是说，有三种类型的母亲。有可能家庭会碰到一些麻烦，有什么样的麻烦呢？它列举了三种，三种实际上意义上是不一样的。第一种，它说纯粹是个意外，母亲生病了或者死掉了，去世了，就是母亲在很早的时候就缺失了。这是一个天然的丧失。大家想一想，这种状况会是什么样的呢？就是这个孩子会发展成什么样子？有一些极端的例子，就比如说像狼孩，猪孩，这样的例子是极端的。但是它也说明一个问题，就是当母亲缺失的时候，是不是他真的就没有环境的那一部分了。一定是有的，只不过是看你碰到的环境它是适切的，还是恶劣的。我们在临床的案例讨论里面的时候，会去碰到不同类型的情况。就比如说，我们现在强调的留守儿童的问题，从大的方向上来说的话，我们说留守儿童肯定会有问题，不过话说回来就是，我们都有问题，程度的问题，我们都会有问题的，这个确实是。留守儿童从群体上来说的话，问题就会大一些，因为是隔代抚养的问题。如果母亲不在了的话，我们要看这个替代者的功能会是什么样的。所以就是，所有的客体关系理论里面，它讲的所谓的母婴关系，都不是绝对的母婴关系。上次有人问，说如果爸爸照顾的，会怎么样？那我们把爸爸的称号给去掉，那个爸爸就是他的妈妈。所以如果孩子本身就是父亲照顾的，父亲就充当了母亲的角色。但是父亲去充当母亲的角色的话，他肯定也是和母亲有区别的，父亲抱孩子的动作可能就粗鲁一点，没有办法做到这么细致，通常状况是这个样子。

它讲的第二种情况是什么呢？是在母亲还没有想清楚之前，母亲又再次怀孕了。现在都有二胎了，大家可以先预备一下，这个问题。其实这个想清楚和不想清楚是很难说清楚的，就是这个妈妈又怀孕了，对孩子来讲会出现什么问题。他和独生子女肯定是不一样的。比如说，母亲又怀孕了，我们不一定说他是一个婴儿，而是对于一个孩子来讲，他的全能性的部分是必然减少的。简单地说，如果说独生子女的状态的话，你可能成长的过程里总会被呵护的。但是，如果还来一个的话，比如说孩子三岁的时候，他有了一个弟弟，很明显他的爱会被分走的，这是必然的。很明显他的陪伴是会减少的，他所有的东西都会减半，减弱。那么对于他来讲，实际上，也许他到幼儿园的时候才会遇到和别的小朋友抢东西的问题，但是他可能会提前遇到和小朋友抢东西的问题。而且还不用抢，一般情况下，小的那个出生的话，大的得让，还有抢不赢的问题。所以其实他的全能和幻想的那一部分会更快更大地给打破，就是这样的。但是我们说，它列举的前面两种类型的都相对还好啊。就是一个妈妈不在，外婆带，如果这个外婆很细心，陪伴很充足的话，也没有什么问题，就算这个外婆得带几个小孩，但是，小孩之间有竞争，但是这些挫折在某种程度上可能都不是那么大的，都还好。主要就是外婆她相对尽职尽责，也就还好。所以其实，留守儿童最大的问题，可能不是在于父母不在。留守儿童最大的问题是在于，比如说，爷爷奶奶太体弱了，根本没法照顾他，4岁开始就自己做饭去了，就是他完全没有办法承担那个功能，或者说这个父母太不像话了，没有给钱家里面，爷爷奶奶根本心里面是冒火的，每天就是觉得，我见不到你爹，先把你拎过来收拾一顿，你成了一个出气筒，老人自己得不到支持。或许，去推想的话，他们的情绪问题应该是更大的。

所以它提到了第三个部分，就是如果这是一个抑郁的妈妈。抑郁的妈妈比前两种更糟糕。为什么呢？或者说是一个有情绪问题的妈妈，抑郁是一种。因为是反过来的，为什么我们要反复强调，咨询师要做自我体验，要做督导呢。如果你不督导，不做自我体验的话，你都搞不清楚你自己是不是在拿病人来满足自己，这很难说的。这样的事情大把的有。而且，不是说故意的，肯定不是故意的，很多人很有爱心的。所以，爱心也是一个问题，也是最大的问题。从咨询师的职业的伦理，或者说职业的水平上来说，很多人，很有爱心，在开始的时候。我其实以前最开始来的时候是说，我们这是一个工作，你完全抱着一副纯然的爱心的状态去工作的话，先去做五十次的分析再说。真的是必要的，因为这个东西实际上你里面是有个黑洞在那里起作用的。因为你自己是，有的人早年的时候没有被很好的对待的话，这个部分是缺失的。看上去你是在无限付出，实际上你是在从对方身上去吸能量。因为这种没有检测的，纯粹的爱心状况，里面本身会参杂其他的成分。如果你仅仅是做一个赈灾，或者扶贫的话，那另当别论。它是有社会规范的。如果你把它当成一个技术性的治疗过程的话，这确实是很危险的。

我们说一个不太称职的母亲，母亲缺失，或者说她要养几个孩子，相对来讲的话，都还好。因为婴儿，孩子长大，必定要经受挫折的。不是这个挫折，就是另外的挫折，总会有的。为什么说一个母亲如果有情绪问题的话，对于孩子来讲更困难呢，就是我们刚才讲的，反过来的。当孩子还不能关注自身的感受的时候，这个孩子可能就会反过来去满足母亲的感受，这个应该也很常见的，有的孩子很会安慰人的。以前的父母不是很会夸奖孩子吗？说孩子很听话，真懂事啊。这个被后来的人批判的一塌糊涂。懂事的小孩都是被驯化出来的。为什么驯化出来的，因为母亲需要，她满足懂事的状态，或者说满足自己的需求。当然也不是说一个到哪都会把别人头打破的小孩才是好的，这个肯定也有问题。就是这本书里写到的，抑郁性的母亲或者自恋性的母亲，会带来孩子内心里的某种程度的压抑的。我举个例子，是以前书里面写的，也是以前讨论案例的时候讨论过的。比如说这个母亲她，就像我们刚才说的，留守儿童，如果是奶奶来照顾的话，那可能这个奶奶体弱，他们家也没钱，然后这个奶奶就经常需要孩子去承担一些东西，也许还有情绪上的东西。她经常可能会和她的孙子去抱怨，你父母多么的不好，我多么的辛苦，我养你多么的不容易啊，我多么的困难啊。就是所有的这些东西她总是会去抱怨的。本来这个孩子摔了一跤，他很痛，他应该哭，但是这个孩子不会哭的，为什么呢？因为对于他来讲，奶奶已经非常不容易了，他还哭，这属于罪上加罪的事情。这种状况还好一点点，因为这个人意识的到自己是有痛苦的，会把它压下去。如果更糟糕一点的状况的话，这个奶奶她自己不会表达，她是一个不会表达情绪的人，不会表达情绪的人不是说不表达，她会通过行动和喜怒无常来表达的。比如说她洗碗的时候，突然把碗摔了，突然一下她的怨气来了，然后孩子在旁边根本不知道是怎么回事。有的小孩就是会处在那种莫名其妙的惊吓当中长大的，就是会和这种状况有关系。那在这种状况下，孩子会形成什么状况呢？他甚至于不会意识到自己的情绪是从哪里来的。这个在工作中会大量的遇到的，有的人就会说我很好，我各方面都很好，但是我可能真的是玩得很好的时候，完全没有理由的就突然想哭一场，大哭，我把车停在一边去哭够了再走，我都不知道自己为什么，就是因为这个。因为你的情绪不仅仅没有办法去表达，而且你承受了很多无来由的东西。就是你完全处在一个不能接收到的被强行压进去的状况，就像一个密闭仓，它已经没有办法打气了，但是还拼命的往里面塞，它是没有一个正常的出口的。这种状况如果我们去讲投射认同的话，我今天准备了扪心问诊的第一集，我们可以去看一下，在临床上它会怎么出来。

问：汤老师你刚刚说情绪会无来由的出来，是因为他之前经受的环境中外界给了他这种无来由的刺激，所以已经压抑到他身体里面去了还是说，他有情绪但是他没有学会怎么去表达情绪，所以他就无来由的突然高兴的时候想哭。

答：是这样的，这样的人他成年之后会形成怎样的状态呢，一个他不太会表达情绪，因为他的自发性的那一部分，创造性的那一部分是不被保护的。所以这样的人在某种程度上，其实是精英阶层，精英阶层很多这种问题的。他会被成功成功再成功所激励，他的人生的感觉就像是悬在藤上的葫芦一样的，他靠一根线吊着。就是这根线不能断，一断下来的时候他就会觉得空了，在感受上面。那么这是怎么形成的呢，就是他一哭，他妈妈是不会照顾他的，根本就没反应，所以他久而久之就不会哭了。当然我讲的比较极端一点点，这个妈妈情绪好的时候也可以哄他哄得很好，但是大部分状况的话，这个婴儿甚至于不能够去哭，大了他也不能去表达，然后反过来他还要去承接这种无来由的母亲的情绪。像这种人，他的自恋性缺损比较高，如果他的材质不足以去支撑的话，他很可能就会坍塌到一个比较糟糕的状态，就像我们的教学个案，碰到的这个状况就很多，他处于一种塌陷性状态。另外一种状况就是，有的人才智很高。学习一直考第一名，这个部分就把他支撑上去了，也就是说他内在感受的部分是被压缩的，但是他外显的夸大性的回应的话，总是在的。换句话来说，他每天隔十分钟就去照一次镜子，他照了觉得自己很美，很漂亮，很好。十分钟之后他要再照一次，就是这个东西不能停，这是非常脆弱的一个东西。因为他自己无法容纳情绪和挫折的感受，他只能靠外显的东西去撑着。好吧我讲的还是夸大了一点，有很多这种中间状态的，但确实靠外显状态去撑着的人很多。这种外显的状态他需要不断地去追求，不断地去获得成功和夸奖。所以他内在的情绪的部分就被压抑得很深，那么他通过什么来去处理情绪呢，就是投射认同。为什么反复的讲投射认同？因为他的情绪通过你根本就不认识的和原始通路完全不是一回事，变形已经变得你根本就不认识了。所以一个完全有拯救情结的咨询师，很有可能，他是在启动自己的投射认同，在去循环自身的那个问题。

问：这个是不是也能解释那种英雄主义，个人英雄主义是不是也是这种？

答：个人英雄主义会有一点不一样，因为那种纯粹的悬于一线的那种状况，他还是一个，我们也可以说成更脆弱一些。个人英雄主义的感觉呢，是一种带有文化特质的东西，它也是一个正向的被宣扬的东西，而且它不是说在每个时刻都有的，这是它是一个更即时的，发生的东西。比如你在战争时期，在战场上杀人，杀的越多越好，杀敌人是被奖励的。所以它是被特殊的时期所赋予的。但是一个正常心理结构的人，你让他去杀十个人，他会杀得很心怵的。所以，个人英雄主义，更像是一个我们文化里面给的一个保护罩，它让很多的不合理的行为变得合理。因为你是个英雄，你可以去拯救别人，你为了拯救别人，你为了拯救一万个人去杀十个人，没问题。所以它更像是一个功能性的防御方式，它把我们内心脆弱的东西给罩起来了。而我们讲到的这个过程，它更类似于深层的无意识过程，而英雄主义更多的是在意识层面被调动起来的一个感觉。

问：刚刚说的婴儿被压抑的那一部人，他不会表达自己的这种感受，他会追求一种成功，或者拯救的情结，那么他被压抑的部分是不是就是对死亡的恐惧。

答：核心部分是对死亡的恐惧，从存在主义的角度上来讲，所有的恐惧都是指向死亡。但是我们人意识层面的东西，一般是指向抛弃。我们意识层面很难得去指向死亡，因为我们没有人能真的经历了死亡再活过来的。我老说跳金门大桥的人，有几个活下来的，然后他们再也不想死了。这种死过一回的活下来的，你让他再主动的去死，很难有这个决心。但是我们通常状况的话，我们不会去直接面对死亡的那个感觉，而是说我们会更多的是面对抛弃，和价值的这两个部分。觉得自己被贬低了，或者就是，你不爱我了，你要走了。面对的是这些东西。

问：刚刚说的情绪的部分，是保护。我在想，他到底是不是没有被开发呢？因为他不只是不能去表达自己的情绪，他应该是没有办法去解决自己的情绪吧？

答：你也可以这样去理解，人是生而有情绪的，恐惧是生而就有的。

问：是有，但是读取不到呢？

答：是我们没有办法把它读取成高级一点的东西，就是它停留在一个原始的状态里面，我们没有办法把它变得高级一点。就是如果我们把情绪分级的话，像恐惧，羞耻感，耻感是比较原始的情绪感受。高级一点的就是，伤心，哀伤，愤怒。愤怒其实也是一个相对原始的情绪，但是它是个反应性的，它有保护性。我们现在强调的是，哀悼是有修复作用的，就是相对来讲，伤心，哀悼的过程是比较高级一点的。

问：但是回到刚才的那个问题，并不是他的养育者没有去保护好他的感受性这一块，而是他的养育者可能都没有去看到过他的感受，那养育者也不知道他的感受是什么。那不就是没有被开发吗这一块？

答：他的感受本来就在这个地方，所以说，开发不开发，他自己都体会到的。只是说这种体会呢没有办法被容纳。就像我们说，一个孩子的糖果掉了，他很伤心。对于孩子来说，糖果掉了似乎就失去了，他再也没有了。他觉得很伤心，如果他妈妈蹲下来，陪伴他，然后问他的感受，告诉他，糖果还会有的，然后去体会他伤心的感觉，那么孩子伤心的这部分就会被容纳，下一次可能他还会伤心。但是孩子的糖果掉了之后，妈妈就给了他两巴掌，说你怎么这么不小心。就是妈妈很生气，我已经很烦了，你还给我制造麻烦，那孩子就会把自己的情绪收回去。下一次他的东西掉了的时候，他只会一脚把它踩住，不要让妈妈发现了。情绪性的那部分就转化为恐惧了，原始的情绪就被包裹住了。如果这个情况反复发生，很小就发生的话，那这部分就会被压抑得很深。所以你说这个情绪它原始就没有吗？一定是有的，这是我们最基本的原始性的东西，一定会有的。你说的没有被开发呢，其实是说没有被容纳，当它没有被容纳的时候，就必定会转换，压抑然后转换，那么这种转换有可能是什么呢？我举个例子，就有可能通过对内攻击来完成的，就是说，他不能够贪婪，他只要想有糖果都是可耻的，因为后面会有恐惧，有抛弃性的恐惧，惩罚的恐惧，等等。因为对一个幼年的孩子来讲，那两巴掌的意义不仅仅是两巴掌，它里面一定会带有抛弃性的恐惧的。就是母亲或者父母去惩罚你的时候，而且这个惩罚没有被内心的过程去解释的时候，这个很容易让它和抛弃的那一部分连接起来。我们都知道3、4岁的小孩子很怕父母不要自己的，因为那个时候他们就比你矮很多，他们没有办法去承受这个东西。

讲后面几页的概念吧，关于整合的那一部分。

问：刚刚说到原始的情绪可能会被包裹住，比如说羞耻包裹住了被抛弃的恐惧，这一类的。当来访者是处于一个情绪很单一的情况下，我会有个建构，他可能背后会有更丰富的情绪，那在治疗的过程中，怎么样他才会有更多的一些情绪体验？

答：就是回去，从动力性的治疗，客体关系的治疗，强调的就是，用温尼科特的话来讲，就是退行到依赖，也就是让他退行到原始性的，自发性的状态，这种退回是通过准确的共情来完成的。换句话来讲，就是我那个病人他不敢拿杯子喝水一样的，他在这个关系里面逐渐的变得自如，并且能够去喝水，这个对于他来讲，就是回到了相对原初的，自发性的状态里面。就是他敢于去关注自己的感受了。当他敢于去关注自己的感受的时候，当下的一些原来被包裹的感觉会逐渐呈现出来。

我们一般不会直接去体会被抛弃的感觉，因为那个情绪很强，即使在咨询的过程里面出来的话，这个人有可能会崩解，歇斯底里，滑到地板上面去，都有可能，因为那个焦虑太高了。所以其实我们一般来讲的话，咨询还是会有限制的，然后退回到外围的一些功能的东西，然后慢慢的去谈他的一些核心性的感受。其实动力性的治疗和家排，心理剧。我以前参加过心理剧，就是那个老太太上课的时候，我去参加这个项目。我在那边感觉最大的就是，它就像一个巨大的漩涡一样的，你只要在漩涡的边缘，都会被卷进去的。你被卷进去之后的话，就不是你的伤痛会不会被打开的问题了，是一定会被打开，所以参加这样的课程的人都非常有感触，防御再强的人。因为它制造情境，所以我也经提到这个老太太，当然她现在年龄太大了，可能她自己不教了，就是她每上完一次课，我们那边的病人就多了一批。因为她只管把别人的伤痛打开，打开就走人了。因为我没参加过家排，我想，好的治疗师，或者说有的治疗师操作性很强，包括李维榕做家庭治疗演示的时候，我也看过几次。每次演示的时候都很神奇的，精神分裂症的一次咨询的节段就有明显的转变。我2001年第一次看的，觉得很神奇。现在已经没有这个感觉了，因为她走了之后的话，也一样的，也会有一样的问题。其实就是所有的带演示性的，上课的时候是一定有表演性的，它有一个内在的合谋在里面，是一个短效的东西。所以你说为什么弗洛伊德的理论，说解释了无意识的创伤之后，这个人就好了对吧。比如说一个人很害怕碰到尖锐的东西，看到刀就恐惧，这是网上写的，我以前找的一个例子，讲课的时候讲。后来发现，他有一次小的时候在家里面撒尿，她的姑姑拿了一把菜刀切黄瓜说：你要是乱撒尿的话，我就把你的小鸡鸡切下来。从此他就埋下了这个祸根，他就怕尖锐的锋利的东西。问题是，当咨询师和他谈到这个问题他想起来之后，他还是会怕的，依然会怕，为什么呢？因为弗洛伊德是个文学家，他其实不是个治疗家，他写的东西有他夸大的幻想的添加的成分的，他没做过几个咨询，他的精力都用于写书去了。他一个人顶了那么大的压力，又没有人告诉他下面的路怎么走，他每天都在想，怎么让别人认同自己，证明自己是对的，他精力主要在这。所以后面的人去一试然后发现临床上不是这么回事。因为怕切黄瓜的人，他一定在和他母亲的关系里面，有诸多的被压抑和恐惧的部分，而不仅仅是他姑姑的那一下，他姑姑的那一下只是一个触发点。所以一个人他有神经症性的症状，或者说他有个性问题，一定是在反复的这样的反馈的状况下形成的，他不是一蹴而就的。所以治疗反过来的话，也就变成一个反复的缓慢的过程了，它是倒过来的。

回到书上，在第十一页的时候说到身心整合的问题，这里会让我想到一个临床的现象，就是我经常说也有人反复的去问我，就是关于身心方面整合的问题。有的人很讨厌挨打和施虐的这种状态，或者被施虐的状态，但是好像他有总是会遇到这样的过程。这是我们上次也会提到的一个过程，为什么呢？我们上次讲到的从整合上来讲，有两个维度，一个就是时间的维度，人是需要有连续感的，他今天看到的是爷爷，明天看到的是爸爸，后天看到的是奶奶，再后天看到的是他妈妈。如果这个孩子反复地在这种轮换的照料的话，过阵子他看到的还是他们家的狗，如果从时间上是这样的状况的话，他内心是没有办法形成一个稳定的客体恒常感的。有人确实有这种状况，就是很难记住别人长什么样的，看了很多回也不记得别人是长什么样的，这和客体恒常性是有关系的。就是早年的恒常的内化的客体，它在时间上是不足的，不一定是换了很多人。《游戏与现实》里有一章是专门讲这个的，这个客体恒常性在我们早年去建立的过程里，是需要有足够的时间的，在这个错觉性的状态下，会觉得母亲是自己的一部分，他会觉得你始终是在我旁边的，我就是这么温暖的，我始终是受保护的，所以你根本就不会离开，因为你是我的一部分，我想怎么指挥你就怎么指挥你，如果我看不到你，我哭两声你马上就会过来，这就是一个早期全能感的状态。如果我们说这是一个人内心的状态的话，他是通过这种很小的点，逐渐累积到一个恒常性的状态，才可以成为一个面。当成为一个面的时候，这个孩子具有一定的恒常性的容纳能力了，这个时候他可以自发性的去容受一些过程。如果母亲不在的时候，他可以去玩自己的玩具，通过玩玩具去象征性地替代母亲，这是一个自发性的完成过程。

反之会是一个怎样的状况呢？如果这个母亲太忙，或者情绪不好的话，这个孩子哭她也不想过去，她要等自己的情绪修复好了才能过去，所以孩子的感受恒定的那段时间马上就断掉了，所以在他的感受里他始终没有办法把这个人凝聚起来，所以他的内心里面是点状的。而这些点状的东西到了成年的时候，有的人喜欢人很快，就是这种夸大性的状态，这个就可以去解释，有的人见人就熟，和你很快就很亲近的，他觉得，你的头发真的是弄的很漂亮啊！你一定是个很聪明的人，我好喜欢你啊！我们一起玩吧！因为他内心里面是点状的，他会通过一个点，和对方去贴合上去，然后去变成一个全能性的状态。他想到，妈妈此刻是在的，你很好，妈妈此刻是在的，他马上就会通过自己脑补，幻想的这种状态，去幻想你是一个很好的妈妈，很好的伙伴，很好的恋人。但是点状的东西是很脆弱的，因为很快就发现你的鞋穿得不好看。所以点状的东西很容易崩解掉。这是整合的一个维度。

整合还有一个很重要的维度就是，身心的维度，也就是我刚才要举的例子，身心的维度是什么呢？当妈妈怀抱孩子的时候，你同时会对这个孩子笑对吧。这个孩子可以从精神上和身体上同时感觉到你的关爱的这一部分。这就是身心的这一部分，它会通过这种触觉性的部分，通过这样一个精神上的，表情性的那一部分去获得一种统合的感觉。糟糕的部分就是很多人的统合是有问题的，因为他妈妈不喜欢对着他笑，而只喜欢给他一耳光，或者吼他，或者拎耳朵拎过来，就是这种情绪的惩罚性的东西。但是糟糕的状况是什么呢，对于孩子来讲有一个更大的恐惧在后面，就是我刚才说的这种抛弃性的恐惧，所以对于他来讲的话，能够被拎着耳朵，跪在那里，对他来讲反而是安全的，他一天不挨打，他心里面是慌的。为什么有的孩子到了后面的时候，他真的就是讨打的，你真的就会这么觉得。他本来在他家是挨打的，结果他去他舅舅家也挨打，他去同学家玩的话，同学家家长说我真恨不得给他两耳光，只不过是别人的孩子我忍了，太可恶了！就会和这个有关系，因为他的身心感受，他参杂了另外的成分在里面，对于他来讲，挨打和被爱、被保护，是连在一起的。这就是一个比较糟糕的状态。

问：刚才说有一些人处于被忽视的状态，他的那些点没有办法被整合，他以后就会自来熟，看到那些人就特别容易投入进去。最近我有一个朋友，她是一个女的，有抑郁症的母亲，她有两个孩子年龄差别比较大，也有两段失败的婚姻。特别小的那个孩子很小，她要照顾大的就把小的孩子抛开了，就扔回家等她父母带了。她说小的孩子特别有灵性，每次她去看孩子的时候，小孩只有几个月，也不会说话，外人去见孩子的时候，孩子也是整天看着人笑，特别特别讨人喜欢。她跟我说就是非常自豪的态度，但是我觉得那么小的孩子应该还没涉及到整合这个状况，她孩子这种非常讨人喜欢的这种态度，是不是只是为了生存而讨这个世界的喜欢，这样可以获得更好地生存的感受，可能孩子根本还没有到整合的状态，当然孩子长大会怎么样不知道，反正是处于这种生存状态了。

答：你如果讲整合的话，应该很早就开始了，因为没有办法完全去划定一个界限的，这是从另外一个维度去理解了，就是这个孩子被送到外公外婆那里去养，这个对孩子是有影响的。孩子有一些反应性的状况，变得更灵巧一些，更可爱一些，更能够去顺应他人的感受一些，这是孩子反应性的状态。一个人受挫了之后，能调整，看上去孩子也是有反应性的状态的，但这个反应性的状态如果持续在这个层面的话，可能会变成孩子的一个个性特点，也许以后就是会讨人喜欢。所以这个挫折在一定的程度上的话，就还好。但是也有可能到达另外一种状况，凡事都有利弊，如果孩子过度的讨人喜欢，其实会压抑的，也许在亲密关系里面是另外一种状况，这样的人如果他压抑比较高的话，我们会碰到一种现象，就是在他的亲密关系里，他可能会总是尝试着有一个人让他很麻木。但是，实际上，我们讲到投射性认同，如果他早年的时候就是没有办法很麻木的，放纵的，或者很任性的，他一定会回到原来的情境中去的，他会把女朋友、老婆弄得受不了他，然后离开他，就是这样，最后又要去讨好别人。他的核心维度可能就是会处在一个讨好性的关系里面。但是，每个人都想去超越，我们每个人都想过得更好一点，都想过得不一样一点，所以他一定会总是尝试去超越，就看他压抑程度的多少了。如果只是很浅的压抑的话，那这个部分可能会变成他的一个个性特点，他也许在现实适应方面还比较好。但是你的朋友很明显没有意识到，核心部分的问题，反而她在意识层面把它合理化了，她觉得她的孩子变得聪明可爱了。

问：她有一个大女儿，大女儿二十岁了，对这个女孩子就很跋扈，但是她很明显地偏爱这个女儿，小孩子是个男孩子，然后就刚刚生下没多久就扔给父母养了，朋友只是很骄傲于小孩能够那么灵敏，有灵性，但是感觉上她并不是特别关心孩子的成长。因为他毕竟很小，大女儿和自己的情感性连接会更多一点。但是我觉得你刚刚说的那个状况，对他来说处于一种压抑的状态，还有一个是因为没有整合所以投入到和人际交往中会投入特别快，这个怎么区分？他投入进去是对人际交往感受到了温暖，他有幸福感才会投入进去，还是说他本身就是压抑了？

答：这个没有办法绝然地分开，就像一张纸的两面一样的，我们都需要看。它一定有正向的部分，因为他真的很喜欢这个人，想和他去交往，带给他愉悦感。它一定也有负向的部分，负向的部分就是他要去讨好对方，他通过夸大对方的这个部分来去感觉到自己是很好的，去回避自己的痛苦。这两个部分都会有的，有一些评级的方式，像，操作性通行手册，德国人搞的，德国人把东西弄的很庞大很精细，这个你应该了解，你就可以把原版的翻出来看。反正会有一些评级的方式的，但是是多维的评级。所以他是会到达一个人格障碍的层面呢，还是神经症的层面呢还是我们所谓的正常层面呢，这个是有一个连续谱的，我们可以做一个大概的评级。像我们的分类的话，就是测评，主观判断，评价他的防御方式。如果这个孩子只能够讨好，不能够哭闹的话，他既讨好又有很多的行为问题的话，那可能就会需要更关注一些了。但是从你刚才讲的那个来说，那这个妈妈肯定不太称职了，她应该是没有准备好要这个孩子的。

问：是，因为她年纪很大，四五十岁才要的这个孩子，是意外怀孕的，生了这个孩子之后和孩子的父亲关系破裂了，但是她和我们说，表现的还是很爱这个孩子，说孩子能生下来是个奇迹，很为这个孩子骄傲，认为这个孩子很聪明，但是她好像只是停止在为他骄傲，感到他聪明的这个阶段，并没有花很多时间，没有花更多时间投入到这个明显需要她投入的孩子身上。

答：是，所以我们为什么要去做深层分析，就是因为有的时候，意识层面的话她是很爱这个孩子，觉得他是一个奇迹，自己这么大的年龄生了这个孩子。但其实在潜在的层面，她有怨恨，所以她的行动层面实际上是带有抛弃性的。她都那么大了，她把孩子给父母，父母怎么养？她父母年纪也很大，最少70岁了，基本上行动上，七八十岁的人虽然很健康，但是一定是不一样的。所以从这个意义上来看的话，她内在的怨恨和攻击性肯定是有的，对这个孩子。

讲了这么久，我们看一下吧。他们把它当成教科片来看，我以前也把它当成教科片来看，但是现在回头来看的话确实很多地方值得商榷。

因为我们讲书，基本上都是在讲母婴关系的那一部分，我们可以对照一下参加咨询里面的情境来去看一下，这样大家可以联系一下。

这个片子现在回顾起来就比较老了，当时前几年的话还比较新，现在好像也没有继续在拍了，大家有人看过这个吗？

《扪心问诊》第一集的播放

你们看到了什么？它只是每一个阶段讲一个故事，这个阶段就是讲这个治疗阶段的故事。

分享感受1：这个来访者好像很害怕进入婚姻，建立两个人的关系。

还有吗？就是你看到的现场和互动会是什么样的，它虽然是演出来的，但是这个剧本确实写的还是挺好的，确实是一个治疗师写的剧本。

分享感受2：她很在意对方对她的评价，因为在那个酒吧，遇到一个男的，那个男的对她说你现在看起来很悲伤，可是这个悲伤在你身上看起来很美，然后她就特别自豪，但是其实这种话语在普通人来看，就是纯粹的调情的一个说法，但是她却信以为真的在意，而她问那个治疗师说，你觉得我悲伤的时候美吗？治疗师说任何人的悲伤看起来都不怎么样。她就很失望，说明在酒吧的那个男的给她共情，这个治疗师没有，她因此很响应酒吧的那个男的，后来可能也带来了一些她自己不太接受或者不太愉快的后果，但是在那个时候，说明他是很响应她内心的某个声音的，她很需要这种赞赏。这就是我看到的。挺好的。

分享感受3：我看到咨询师有两次深度共情，第一次就是当她说不知道说什么，到底说不说的时候，咨询师坚定地告诉她：“告诉我。”这一次我看到了来访者，她的情绪就完全不一样了，第二次共情就是当来访者要去接电话的时候，站起来的时候，咨询师告诉她说：“可以等会儿再接。”

他让她留下来了。

分享感受3：就是她的情况很平稳，从那种焦虑的状态，过渡到平稳的状态。

他其实有两次让她留下来，第一下站起来，她想要去出去的时候，他就让她留下来了。

分享感受4：好像她很容易跟一个人，就你刚才所说的客体恒常性里面，是不是她也是点状的？

是啊。这个很典型的。

分享感受5：我这边看这个影片，有两个点我想表达，一个是来访者的情绪反应似乎是过于激动了，和男朋友还没结婚呢，吵个架，至于吗？就这样看，她也不会死啊。另外一个就是她描述她男朋友的反应，突然间哭啊，然后她自己也突然间崩溃了，这两个人，在强度上和前后的情境都远远脱离当时的情境。这就是我对来访者和她男朋友的观察，咨询师我没关注到。

其实我们换一个角度。我们会去看，不是有母婴观察的训练吗？我个人觉得那个训练不人道啊，但是这个训练为什么重要呢，你们会去关注母婴当下的那个互动。实际上如果你们看咨访当下的那个互动的话，会发现有很多不一样的地方。就像我刚才说的，其实咨询师有两次阻止她离开，只是方式比较温和，但实际上是留她的，把她留下来了，这是一个部分。还有就是你看到的那个部分，她其实讲是渲染性的，情绪和当下发生的事情的时候实际上是有渲染性的，还有就是刚刚有人提到的。实际上她不仅仅是在讲事情，她在讲事情的同时马上回过头来讲咨询师来跟她互动，也就是说实际上这个事情是讲给咨询师听的。就是我们做这个工作其实会慢慢培养当下性的感知的这一部分，我们这个工作困难的地方也是在于此，就是你要在身临其境的状况下面同时去体察自己和关系性的那部分，这是困难的。我们现在只是在看这个影片，我们很容易就陷入到那个故事里面去，但实际上我们是会去观察到他们当下互动到底发生了一些什么。就是你没有发现，其实这个病人她来，她的所有的经历的那一部分，看上去她是在讲她的事情，但实际上她的力量很多是朝向于咨询师的。如果一个人很绘声绘色地去讲自己的事情的时候，她会讲她有多么的痛苦，但实际上这个过程完全不是这样的，发现没有？她有太多的铺垫了，而且她讲一点，马上就会回过头去。她不是说我哭的样子是不是会很难看吗，或者说还是会不会很美。而且有两次起身的动作，就是说她和咨询师的互动是非常不一样的。

分享感受6：那这里面咨询师跟那个来访者还有一次肢体接触，还有主动给她很温柔的盖被子，是不是也挺，他们俩的关系……

这里的话，就会讲到投射认同了，如果这个孩子有很多情绪上的东西被压抑下来了，她是通过行动来表达的，而且这个东西，就像她练了一种功夫，她自己都不知道自己练了这种功夫，但是她很会用，就是这样的。在我们实际的咨访的过程里面，就会碰到这种状况，我们讲投射认同的话，它一定是压迫性的，而且就是在某种程度上，投射认同必然完成，刚才就是一个很典型的情境。从咨询的伦理上来讲的话，那个书上写得很清楚，你是不能碰她的，这个她可以告你，对吧。当然我们国家还好，在美国是可以告你的。但问题是在那个情境下面的话，你会怎么做？或者说你能怎么做？她要倒了难道你不扶她吗？我04年上学的时候，这也是我记忆里比较深刻的几件事情之一。在讲课的时候，那个时候我是他的学生，说有一个印度的很著名的分析师，他去英国受训的时候，那个分析师就替他分析讲啊讲，但是他的分析师并没有注意到他的袜子破了，脚漏在外面，那是个冬天，很冷。就是分析师并没有注意到最基本的作为人文的那个部分的东西，这个例子很深刻。就是你到底是做一个医生呢，还是做一个救人的医生呢？做医生的话说希波克拉底宣言的时候，你就要救死扶伤，哪怕付出自己的生命也要拯救别人，这个离生命太远了对不对。所以你说从道义上来讲的话，你绝对应该去扶她的，从人性上来讲也是这样的。但是从伦理守则上来讲你是不能碰她的，那你怎么做呢？你说你怎么做？假设你遇到一个男的病人，长得182cm，然后站起来说我真的很想打你，你跑不跑？

分享感受6：跑的话应该不会吧，但是如果说我是那个人的咨询师的话，我觉得我应该也会扶吧，尤其是同性的话，然后异性的话我要考虑一下。

但是那个时候是没时间考虑的。这里面可以去解释，被压抑得很深刻的，那些情绪性的东西在成人状态里面出来的时候，我们完全无法去预设的，在某种程度上。而且带有强烈的压迫性，你必然要去接触，就是这样。

这里面有很多的个案，这个个案女的本身早年就有被骚扰的经历，然后她的性的那部分，后面就会讲了，性的那部分上面的话，她是有很强的癔症性的色彩的，她会去吸引别人。还有一个部分就是，她的抛弃感是很厉害的，所以她一方面去吸引别人，为什么她和她男朋友会反复地争吵呢，一方面她去吸引，另一方面她反复的制造这种抛弃性的过程，她在和咨询师的过程里面会再现这个部分，很明显是在再现这个部分。当然，她这是编剧编出来的，我们以此来去讲投射认同，或者去讲这种原始的状态被压抑下去的，它会以什么样的形式去呈现出来。就是在刚才的那个过程里面的话，如果我们今天讲防御的话，我们就会说，它完全就是最基本的最原始的防御方式了，她每一个部分都是在用投射认同和见诸行动在推进，在和咨询师的咨访的关系里面。所谓的见诸行动，就是我们可以想，如果我是来处理自己的情绪问题的，我就会将自己的情绪，我会痛苦，对吧。我们刚才举了一些例子，她完全不是这样的。她一来就说自己很痛苦，但是她很痛苦她并不表达，她起身要走，这是一个什么样的行为呢，而且她走的那一刻的话，她必然的让咨询师去扶了一下她，然后她的治疗师就去扶了一把。也就是说她在用行动去拉近这个治疗师，后面也是的，包括她讲的内容都是的，她后面讲到的内容是，很详细的关于性的描述性的部分。如果我们有治疗性经验的话，我们知道如果异性的来访者她很详细的去和你描述这一部分的话，实际上启动的是另外一个过程，它不是单纯的在启动说，我很痛苦，我要和你去讲这个部分，而是启动了另外的过程，所以就是我们会去处理，投射认同的当下性的这一部分的这个东西。这是讲到了和治疗相关的一部分。

分享感受7：我觉得她在这个当中还有点像婴儿在向妈妈去寻求妈妈的爱的感受。比如她一开始哭的妆都花了，连个黑眼圈，泪眼婆娑，就是非常楚楚可怜，她要激发治疗师强烈的我想保护你，你那么可怜的那种感受。然后她会说她自己在咨询室门口等了四个小时，她觉得自己人生都完了，就是她其实用了很多次铺垫，她去引诱治疗师对自己故事的兴趣，她没有直接的去说自己的事情到底是怎样，而且她好几次说，我决定不来，但是我决定不来，我四个小时之前我就在这里等着了。

对，所以你回想一下，你的病人和你说她决定不来的时候，背后一定有很多的情绪性的东西在后面，绝不仅仅是说她决定不来了。不一样的，真的是不一样的。就是她实际上是做了很多的铺垫，然后再那样去说的，她只是说她内在感受里面的一个成分。她说她不来，实际上是她内在感受这样的一个成分。你刚才那个部分说的很好啊，就是想到的话看平行关系的这一部分。实际上这个人她要的不是和她男朋友和好，也不是要和治疗师去讲她的性经历，也不是真的要去引诱治疗师。实际上后面会讲到她的经历性的那部分，她早年的那部分的话，她的母婴关系的陪伴里一定是有问题的。另外一个部分就是，我们讲身心整合的那部分，她一定是搞不清楚吸引男人的关注和爱的区分点在哪里，就是这个部分她是没有分化的。所以如果女性有这样一个问题的话，都会有癔症性色彩的。所谓的癔症性色彩就是她都会有这种过度的表演性或者性的诱惑性的那一部分。有这样的人，她会很奇怪，她自己也会觉得很奇怪，为什么男人都会对我的身体感兴趣，他们似乎并不爱我这个人，就是这样的。但是再下意识的过程里面，她呈现的就是她的身体部分，因为她觉得爱她的身体在感受层面上就是爱她这个人，就是在她的无意识连接里面她是把这个部分扎合在一起的。所以我们讲如果早年没有发展好，她有可能发展成这样的一种状态，这只是其中的一种呈现方式，还有很多的其他的类似的呈现方式。

分享感受8：感觉她前面的投射，咨询师好像都有去认同，不管是肢体上的，还是说她说冷，然后咨询师会去回应，也算是一个认同。但是一说到你觉得我这样悲伤美吗，那个时候咨询师是跳开了，或者说没有认同，然后她的脸一下子就变了，然后她也不愿意去呈现其他的情绪，只是沉下来了。

对，这就是我说的，如果婴儿没有办法把内在的散在的状态的话，她时刻需要你回应她的，你扶了一下她是不够的，你给她盖毯子也是不够的，她的这种回应的话，她是需要大量的不断地去吸取，她并不是会觉得这个治疗师对自己已经足够好了，他已经这么温和的超越界限去照顾我了，我就此感到很满足。不会的，这种缺陷性的部分的话，它不仅不会被满足，反而会被激活，更大，就是一个黑洞，她不可能用这样一个方式去填满的。相反，像这种状况它填满的方式就是说，在关怀的状态下同时坚守设置性的东西，也就是说，母亲会给孩子一个恰到好处的挫折，足够的恰到好处的挫折会促成她重塑她自己的内心状态，她是通过这个部分来完成的。但是，困难的地方就是在于，她并不是说用语言很明确的表达出来说我要打你了，我要骂你了，没有这种预警的，她完全是通过一种肢体的，你完全不自觉的必须要去回应的状态来去完成的。也就是说你必然要陷入这样的状态里面，所以她是带有这种强大的精神上的压迫性力量来完成的，这个在我们临床上是很常见的，投射认同的这个过程很常见的。我们可以看到一点，再回到母婴关系里面，你们就知道它是怎么发生的。我们会去了解成长史的这一部分的话会让我们更明晰的知道这个人的状况为什么会是这样的，其他的人可能会不一样的。

问：像那个咨询师他怎么去选择，他这个时候是顺应他，还是给他恰到好处的挫折，还是说想听她继续往下讲的时候，他就顺着她，她讲完觉得差不多了，咨询师不想听她讲的时候就给她一个挫折，这个节奏是怎么把握的。像刚刚她那样说他就给她铺毯子，但是他明明知道这个女的已经在开始诱惑他了，她都躺在那床上了，然后她都想干嘛了，然后后面的部分，但是她其实在一直不停在支持她往后讲，一直讲到在酒吧遇到什么人，然后问咨询师问题的时候，咨询师的回应就不是她期待的，然后她的情绪也一下子就下来了，她可能之后就不会再去把事情往后讲了。也就是说，他为什么在那个时候给她挫折，那个咨询师是有自己的预谋的吗？

答：你讲的挺好的，首先有两个部分，第一个部分，它毕竟是编剧编出来的，虽然不像，但是编剧嘛，他需要一些戏剧性的效果，所以他呈现的冲突比较剧烈。所以第一个，在通常的咨询的状况里面，如果咨访的状态到达这样一个激烈的程度的话，他前面的咨询治疗是有待商榷的，他一定是有一些没有处理好的地方，才会到达这个位置的，因为这个见诸行动简直此起彼伏，每一幕都是的，这个很难处理的，如果你在咨访的过程里面到达这个位置的话，这个很难处理的。基本上，每一步都要被督导，或者转诊。第二个部分就是这里演示的回应的话，毕竟还是一个连续剧的演示，如果见诸行动在这么高的一个维度的话，我们作为治疗性的干预一般来讲也是会跟上去的。就比如说你看刚才我扶了你一下，似乎你想通过我扶你一下感觉我是在关心你，就是这个解释性的部分马上会过去的。但是Paul在这个过程里面一直处在一个通常的，对话的状态里面。当然，如果你是一个足够高深的，像大师一样级别的人物的话，你也可以化技术于无形，去对话就完了。但是你内心里需要完全平静地去接受这个东西，这个很难做到，所以对于我们的工作状态来讲的话，我们会去回应这一部分，就是我们会把这一部分呈现出来的，我们通过意识化的那部分，来让来访者脱离这种纯粹的见诸行动的轨道，尽量让他去脱离，如果她始终在这个轨道上面的话，我们很困难。我们知道，这第一季的结局不就是嘛，结局就是治疗师跑去找他的女病人去了，惊恐发作了，它需要有戏剧性。但是从处理的那个角度来讲的话，我们的反馈是会更早一些的，因为越是这种所谓的原始的状态的话，我们干预得就会越早，边界就会划定得越清晰。就像X战警的第一战一样，第一次接触的时候就把边界划清楚，第一战没有打好的话，后面会比较困难的，就是这样的。

 十分感谢饶荣丹的记录整理工作！